Appunti di diritto (in)civile.

Bibliotecaria mancata. Studentessa quando capita. Giurista in divenire.

Libero: Togliete i libri alle donne e torneranno a fare figli

52 commenti

No, davvero, devo commentare?

E il “bello” è che si prendono pure finanziamenti pubblici per scrivere ‘ste boiate.

Vergognatevi.

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52 thoughts on “Libero: Togliete i libri alle donne e torneranno a fare figli

  1. Leggevo anche io, prima. Bei giornali, eh? Complimenti specialmente a chi se lo compra, perché davvero, a dare soldi a certi “gionali” ci vuole coraggio.
    (Ma la cosa più bella, secondo me, sta sotto: “Più culle resteranno vuote più barconi di immigrati arriveranno”. Ma che c’entra? Gli stranieri prima di immigrare si informano su quanti bambini sono nati quel giorno? Bah).
    Bel blog, comunque 😀

  2. Quanto ha scritto il giornale libero riguarda un problema drammatico dell’Italia,ma in un ottica molto diversa nel senso che la denatalità ha acquisito le caratteristiche di un fatto sociale che va esaminato in tutti gli aspetti e non solo in quelli che conviene ad una certa propaganda che vuol ridurre al silenzio le donne.L’Italia ha sempre attraversato periodi di forti crisi economiche ed esse sono le principali ragioni della denatalità.Non è possibile scendere in dettagli per contestare l’ostracismo cui si vuol ridurre le donne,CHE POSSONO FARE POLITICA(COME AVVIENE OR) purchè siano più o meno scolarizzate,importante che seggano in uno scranno per occuparlo a favore del PadroneLe notizie che ci provengono dai paesi in rivolta ed in evoluzione,stanno a significare le novità assolute che stanno sconvolgendo la cultura di quei Paesi per iniziative culturali delle donne stesse

  3. Io non sono affatto d’accordo con ciò che viene scritto e mai e poi mai sono stato un lettore del Giornale, però credo che l’intento sia dar vita a un dibattito (quello sull’estremo calo delle nascite) in una maniera molto più provocatoria di quanto possano fare altri articoli semplicemente statistici. Tra l’altro quello studio non è stato realizzato né da Camillo Langone né da Il Giornale che si limitano a riportare dei dati! Penso quindi sia meglio provare a discutere, pensare ciascuno alle conseguenze del calo della natalità, alle possibili soluzioni per il futuro e così via piuttosto che fossilizzarsi su un giudizio negativo della Testata, no? 🙂

    • errore errore! Intendevo scrivere Libero, ho sbagliato cartaccia 😛

    • Io ho letto, ho giudicato infatile, sciocco e semplicistico il desiderio di aprire un dibattito su una cosa seria con il citato articolo (che di provocatorio ha poco. La provocazione non è volta ad irritare, ma a scandalizzare. E a me l’articolo di Langone non ha scandalizzato, ha solo fatto irritare) e mi sono liberamente formato un giudizio negativo sull’autore dell’articolo, sul direttore che l’ha approvato, e sulla Testata. C’è modo e modo di aprire un dibattito. I giornalisti seri si vedono anche da questo. Ad esempio, Severgnini che si alza e se ne va durante un talk show, per protesta alla piega che sta prendendo la trasmissione. Quella è una provocazione seria. Questa di Langone no. Non credi? 🙂

  4. @crysalis88: perfettamente d’accordo con te, il sottotitolo è di un meschino fuori dal normale.

    @alfio2012: di giornali e politici che fan propaganda, purtroppo, ce ne sono fin troppi. Speriamo ci si dia una svegliata.

    @pescecanesulmuro: Dici: “in maniera molto più provocatoria”.
    Non avrò capito nulla, ma a me più che provocatorio questo articolo sembra xenofobo, razzista, sostanzialmente inutile e pieno di (passami il termine) fesserie.

    Mi piacciono le provocazioni intelligenti, quelle che portano a un sano dibattito e ad uno scambio di idee proficuo. Da qualsiasi parte provengano (e basta leggere qualche post su questo blog per capire che non “tifo” per nessuno schieramento politico né, tantomeno, per nessuna testata giornalistica).

    Non mi piace un articolo che, come sottotitolo, ha la seguente affermazione: “Ma più le culle resteranno vuote più barconi di immigrati arriveranno”. Non la trovo una provocazione, la trovo una enorme (e, di nuovo, mi scuso per il termine) boiata. Una boiata che, tra l’altro, con il tasso di natalità italiano c’entra ben poco. Se non nulla.

    Una provocazione sarebbe stata descrivere la realtà così com’è. Io, per esempio, ho 24 anni, studio giurisprudenza. Ho di fronte a me ALMENO altri 4 anni di studio/lavoro non retribuito. Dovrebbe spiegarmi il Sig. Langone come potrei fare figli in queste condizioni. E come farò un domani a farne, di figli, se vorrò nel frattempo portare avanti una carriera come si deve.
    Dovrebbe parlarmi, il Sig. Langone, di come certe aziende facciano firmare documenti (ILLEGALI) in cui si chiede alle donne di non rimanere incinte se vogliono tenersi il posto di lavoro.

    Ecco una bella provocazione.

    Quanto ai dati riportati dal Sig. Langone, a parte il solito studio americano perfettamente inutile, sono dati statistici buttati lì a caso, estrapolati dal loro contesto.
    E sai che novità, poi, che le donne che studiano/lavorano/fanno carriera han meno figli. Sono dati vecchi e stranoti.

    Detto ciò, così siam tutti capaci a fare provocazioni. Ed è troppo semplice nascondersi dietro alla “provocazione buttata lì tanto per”.

    • Già, infatti. Sui commenti xenofobi (per altro nemmeno nascosti, visto che lui stesso si definisce così) e tutte le stupidaggini sugli stranieri sono d’accordo con te. E’ inutile e sfacciatamente di parte. Però è appunto questo che ti chiedevo, dire la tua sull’argomento! Io per esempio non so nulla di questi documenti illegali di cui parli e ora andrò a documentarmi un po’! 😀

    • chi decide se una provocazione è intelligente?
      Il senso comune? lo stesso contro cui si scaglia Langone. Lui sarà provocatorio ma voi siete ipocriti

      • E chi decide se un’altra persona è ipocrita, invece? Il senso comune? Tu?
        Complimenti per la coerenza.

        • è ovvio che decido IO se pensare e valutare chi, secondo ME, si comporta da ipocrita. Tu invece hai risposto alla mia domanda con una domanda quindi hai eluso la risposta. Complimenti a te. Ma sicuramente tu sei uno di quelli che invece non ci trovano niente di strano nelle provocazioni di benetton sui baci del Papa. Questo è ipocrita. Oppure mi sbaglio e trovi anche tu quelle campagne offensive e inaccettabili?

          • Perfetto. Secondo il tuo ragionamento (che non condivido), allora, decido IO cosa PER ME è una provocazione intelligente o meno (stante che in realtà la penso esattamente come Giacomo Drum, quindi sul punto non mi esprimerò oltre).

            Il mio rispondere alla tua domanda con una domanda era ironico e retorico, se non si fosse notato. Presente l’ironia e la retorica? Ecco.

            Per il resto… eh? Ma cosa c’entra???
            Ma possibile che sia sempre necessario tirare in ballo la religione? Ma chi ha parlato del Papa? Chi l’ha messo in mezzo a parte te? Cosa c’entra lo spot della Benetton?

            Comunque. Stavolta il commento l’ho pubblicato. Sappi che il prossimo in cui offenderai me o altri commentatori non riceverà lo stesso trattamento di favore. Tanto più se andrai nuovamente fuori argomento con simili “provocazioni” (le virgolette sono volute) sulla religione che, permettimi di nuovo, non c’entrano assolutamente nulla. Gli integralismi teniamoli per noi, che il nostro fino a prova contraria è uno Stato laico e ognuno è libero di professare la religione che crede. E di dire la sua su qualsiasi argomento (si chiama libertà di espressione). E prima che tu possa dire qualcosa in proposito: no, quella di Langone non è libertà di espressione. La libertà di espressione finisce nel momento in cui si inizia ad insultare un genere (le donne, come ha fatto Langone) o un’altra persona (tramite commenti in cui si dà dell’ipocrita a qualcuno solo perché ha osato dire la sua).

            Buona giornata.

            • mi sapresti indicare esattamente in cosa consiste l’offesa. Non essermi unito al tuo coro forse?
              Continui poi a non rispondermi su chi decide se una provocazione è intelligente o no (visto che ti sei detta non d’accordo sul mio ragionamento aspetto ancora fiducioso il tuo) ne cosa pensi della campagna di benetton e quindi delle provocazioni in generale ( perché di questo stiamo parlando e quindi eccome se c’entra…)
              Quanto alla pubblicazione del commento sarebbe una cosa assai dolorosa e difficile da superare per me una tua eventuale bocciatura del commento (nota: si tratta di sarcasmo e ironia)

      • Credo che un buon metro per valutare l’intelligenza della provazione sia data dalle repliche che suscita. Se suscita insulti, credo si possa tranquillamente dire che è una provocazione del piffero. Se suscita un dibattito, allora è intelligente (i.e. ha raggiunto il suo scopo). Lui non è provocatorio, ma semplicemente sciocco e demagogico. Pertanto, lui non è provocatorio, e “noi” (a chi ti riferisci?) non siamo ipocriti.

  5. ue’ genio del male (pescecanesulmuro), vedi che langone ha scaricato sulle donne la “colpa” dell’immigrazione in italia, visto che non fanno “abbastanza” figli (metto il termine abbastanza fra virgolette perche’ è una solenne cavolata: ognuno è libero di fare o meno figli senza che NESSUNO si permetta di dire una parola). comq i dati sulla natalita’ sono dati del menga, visto che siamo tutti umani, siamo in 7 miliardi su questo pianeta e quindi non c’è rischio di estinzione. in piu’ che problema c’è se un giorno l’italia sara’ abitata da stranieri e basta? (che poi stranieri non saranno piu’) o la francia, l’olanda, la germania… pensa che gli usa è una nazione interamente fatta da stranieri da quando è nata, sicche’…chissene. detto questo me ne vado a cena.

    • ue’! Come ho detto all’autrice del blog, non sono per niente d’accordo su come pone la questione e soprattutto sui paragoni con gli immigrati. Mai e poi mai. Solo credo che il calo della natalità sia un vero problema per il nostro Paese (che lo sia o non lo sia per il mondo poco m’importa or ora. A me l’Italia piace e vorrei che, oltre agli stranieri, ci siano nuovi bambini e bambine nel nostro futuro) e valga la pena discuterne per capire le cause e pensare a delle soluzioni, se ci sono. 🙂 Buona cena!

      • ora è bene metterlo in chiaro: NON CI SI ESTINGUE! e se per caso capitera’, l’estinzione dell’italiano avverra’ forse fra centinaia di anni, quindi chissene. è una cavolata grossa come un meteorite il problema di natalita’! se una famiglia decide di avere un figlio o 2 o quanti ne vuole, lo deve fare solo perche’ ama i bambini, non per paura che vi sia una imminente estinzione dell’italiano ahhaahahha 😀 in piu’ i bambini stranieri che nascono in italia sono immersi in questo tessuto sociale e quindi crescono da italiani, con tanto di cadenze dialettali nel parlato! (sentissi a roma i cinesi di 2° o 3° generazione parlare romano capiresti. per non parlare che fanno gli stessi impicci dei romani con i romani, sicche’ è palese che non è il dna ad essere “italiano”, ma è uno stile di vita). quindi sereno: la gente continua a fare figli, questi una volta cresciuti ne rifaranno di altri e via dicendo. dunque: don’t panic. magari sarebbe molto piu’ utile all’italia e all’italiano concentrarsi su problemi reali, tipo le continue alluvioni per 2 schizzi di pioggia causa cementificazione esagerata e alla cazzo del territorio italiano, che tanto amiamo ma di cui ce ne fottiamo, o alle cause di mortalita’ sul posto di lavoro (che sai com’è se muori, o per alluvione o per lavoro, non puoi figliare), o magari alle cause che portano alla disoccupazione giovanile (che se non hai soldi col cavolo che figli, giustamente perche’ senno’ che je dai da magna’?), alle cause che portano alla discriminazione sul posto di lavoro di donne vs uomini, sai com’è no? le donne fanno figli quindi non vanno assunte cosi’ alla leggera, potrebbero stare a casa 5 mesi causa gravidanza, che sei matto? (mi ricordo a 19 anni, quando andai a fare un colloquio alla benetton per occupare un posto da commessa, non mi presero perche’ fidanzata e anche se, alla loro domanda: vuoi figli?, dichiarai che io di figli non ne volevo, e non ne voglio, non basto’ a farmi accedere alla prova di 1 mese in negozio. avevano terrore che io mi sposassi, me lo dissero serenamente in faccia). ecco.

  6. “Indubbiamente, tra i dotti asini di sesso maschile esiste un certo numero di rimbecilliti amici delle donne, che consigliano alla donna di sfemminizzarsi in questo modo e di imitare tutte le sciocchezze di cui in Europa è malato l’uomo, la “mascolinità” europea, e costoro vorrebbero degradare la donna fino alla “cultura generale” o addirittura fino a leggere giornali e occuparsi di politica. Qua e là si vuol persino trasformare le donne in liberi pensatori e letterati (…) ed esse vengono rese ogni giorno più isteriche e più inette al loro primo e ultimo compito, quello di dare alla luce figli vigorosi.” (Friedrich Nietzsche, “Al di là del bene e del male”, cap. VII)

    • E dovrebbe essere una Verità assoluta in quanto detta da un grande pensatore?
      Il solo fatto che l’abbia detta Nietzsche, questa assurdità, non la rende degna di nota.

      Mi inorridiscono le persone che vorrebbero degradare le donne a mere incubatrici. Siamo nel 2011, il Medioevo dovremmo essercelo lasciato alle spalle da un pezzo.

      E mi dan fastidio le persone che si abbarbicano dietro ragionamenti vecchi di un centinaio di anni per far valere le proprie opinioni. Gli “ipse dixit” non mi sono mai piaciuti. Della serie: l’ha detto LUI, cosa ne vuoi sapere tu, mica oserai contraddirlo!

      Secondo questo ragionamento non si potrebbe contraddire nemmeno Kant, che diceva: «I Negri d’Africa non hanno ricevuto dalla natura nessun sentimento che si elevi al di sopra della stupidità (…) . Sono così chiacchieroni che bisogna separarli e disperderli a colpi di bastone».

      Così, per dire eh.

      • ma che non lo sai che nietzsche era matto? disturbo bipolare. figurati se do retta ad un matto! gran pensatore, quello che ti pare, ma uno fra i tanti grandi pensatori nella storia, non l’unico e il solo. comq anche i grandi pensatori a volte dicono grandi cazzate, come tutti. (in piu’ dovresti anche immergere il pensiero di nietzsche nell’epoca in cui è vissuto e considerare che il suo pensiero è stato influenzato dagli avvenimenti dell’epoca e dal tessuto sociale dell’epoca e non è che a cavallo ‘800/’900 ci fosse una grande considerazione della donna, era ancora vista come un inutile soprammobile quando non cucinava, sgravava o puliva, uniche utilita’ che aveva. è gia’ tanto che non fosse ancora vista come strega.)

      • Quella di Kant è antropologia illuminista, perfettamente coerente ma separata dalla sua filosofia. Quella di Nietzsche invece è snodo fondamentale del suo ragionamento filosofico, tant’è che potrei citare almeno un’altra decina di sue frasi simili sulle donne. Da questo non consegue ovviamente che sia Verità assoluta, ma verità ragionata sì. Lo stesso non si può dire dei vostri improperi contro Langone.

        • come mi definiresti il concetto di verita’ senza prendere in esame la sua assolutezza? la verita’ è per definizione univoca, assoluta, corroborata da fatti, incontestabile e non discutibile. quindi capisci anche tu che hai detto una emerita cavolata quando parli di verita’ ragionata. puoi dirmi che nietzsche aveva delle sue idee formatesi in base al suo vissuto, ma basta: quindi si discute, perche’ ricorda che il suo pensiero è discutibile, in fondo anche lui ha discusso il pensiero di vari filosofi mi pare, no?

          • La nozione di “verità”, come ci insegna Foucalt, è una nozione giuridica. Per decidere cos’è la verità si necessita di un giudice superiore -la Ragione, i Sensi, l’Imperatore, il Papa- che decreti cosa è verità e cosa non lo è. Per questo nelle polemiche, come la presente, si ricorre al principio di autorità per mettere fine o almeno per mettere in pausa lo sproloquio soggettivo e diciamo pure irrilevante dell’opinione comune, corroborata quest’ultima dagli idola fori e dagli idola theatri correnti. Sessant’anni fa l’articolo di Langone sarebbe stato a sua volta communis opinio, oggi invece è voce fuori dal coro belante delle pecore. Il punto quindi non è cosa è comune e cosa no, il punto è cosa è autorevole e cosa no. Se ho citato quel passo di Nietzsche (ma potrei citarne molti altri) è per dimostrare che vi è un’autorità a sostenere l’opinione di Langone, non si può pertanto liquidare la questione ideologicamente ostracizzando la sua opinione dall’Areopago civile, i cui limiti sono tracciati dal politically correct. Oltre al mio intervento non ho letto però nessun altro intraprendere una discussione su quanto scritto da Langone, ho letto solo improperi, insulti, sarcasmo e quindi ignoranza. Questa sarebbe la discussione, il dialogo? Ma per favore!

            • Uè, ti sei bevuto il mio Mills e il mio Giovanni Paolo come se niente fosse!

              L’intervento di Langone è un tentativo di polemica, non riuscito. Non riuscito perchè sterile, frutto di una visione non solo antica delle cose (non mi venire a dire che Nietzsche è un’autorità in tema di sociopolitica, per cortesia) e che alla prova dei fatti è inaccettabile.

              Inaccettabile perchè una società che si dice moderna, che ha fatto una cosina chiamata Dichiarazione dei diritti dell’uomo (non del maschio), e su quella ha fondato un intero corpo giuridico normativo con valore coercitivo (sto riferendomi, ex multis, alla Corte europea dei diritti dell’uomo; ma posso fare riferimento anche ad altre corti giuridiche internazionali che hanno competenza in materia), non può far finta di nulla, notare che sta facendo meno figli e allora tornare indietro esclusivamente sul punto di parità uomo/donna.

              La soluzione è andare ancora di più avanti. Creare ammortizzatori sociali e sviluppare strumenti di assistenza (anche a costo zero) che permettono di coniugare vita sociale, lavorativa e familiare.

              Il fatto che, dopo che lo si è scritto ovunque, l’uomo e la donna ancora non siano percepiti come uguali (e dico percepiti perchè mi rifiuto di credere che dentro di te ritieni tua madre una semplice vacca da cui hai munto del latte – che è quella la considerazionedella donna che traspare dalle parole del Langone) è semplicemente uno scandalo. Il fatto che un autore dica fesserie (che quelle del Langone tali sono, ae nulla di più) non rende quelle fesserie una polemica su cui arrabattarsi. Ha detto una vaccata, fischiettasse allontandaosi e basta.

              I figli li fanno di più i paesi più poveri. E secondo te per quale motivo è così? Sarà mica una ragione economica, prima ancora che culturale? Certo, le donne in quei paesi lavorano ancora meno che in Italia, ma vai a vedere un pochino le statistiche sulla mortalità infantile, sulla vita media e altro, e fai 2+2.

              E non ti scandalizzare, che non ne hai proprio diritto.

              • Dunque, vediamo se ho capito bene: Nietzsche non sarebbe un’autorità (eh vabbe, che ti devo dire, lo sarai te allora…), l’idea di donna-solo-madre sarebbe inaccettabile perchè abbiamo scritto una Dichiarazione tempo fa e perchè abbiamo costituito una Corte europea (una domanda: EMBE’?? Qui rasentiamo la tautologia o peggio la dimostrazione di forza, del tipo “è così perchè noi facciamo così, quindi bocca chiusa e testa bassa!”, non certo la dimostrazione di ragione) e i paesi più poveri fanno più figli solo perchè lì ne muoiono di più (che dire, bella considerazione che hai delle madri africane, a questo punto tutte “vacche da latte” secondo il tuo sobrio sragionamento!). La differenza, comunque, è proprio squisitamente culturale: una donna africana -cristiana, musulmana o animista che sia- non considera il figliare un’attività degradante, limitante o inferiore rispetto a quelle “intellettuali”, un po’ come l’ape non considera produrre il miele una roba da cui doversi emancipare. Ma l’istruzione e la civilizzazione giocano sulla superbia degli uomini (intesi: maschi e femmine), la solleticano fino a far apparire opprimente ciò che invece è causa massima di felicità, oltre che di prosperità; nel caso della donna, il fare e allevare figli, nel caso dell’uomo mille altre cose.

                • Allora, andiamo per punti che secondo me stai iniziando a cedere colpi.

                  Io non ho detto che Nietzsche non è un’autorità. Ho detto che (i) non ne apprezzo la filosofia (e ce ne sono di filosofi che non me ne piacciono, Marx è un’altro. Apprezzo di più Feuerbach; Hegel; quello che ti scordi sempre di citare: Mill etc.); (ii) non ritengo la sua filosofia applicabile al caso di specie, in quanto utopica ed irrealizzabile.

                  Ancora, sulla Dichiarazione scritta tempo fa, ti vorrei ricordare che essa ha una base di approvazione pari a circa tutti i governi dell’umanità (non foss’altro che non è coercitiva).

                  Sui tribunali internazionali per dititti dell’uomo mi pareva di avertelo detto che ce n’è più d’uno. C’è anche la corte interamericana (gli USA non ne fanno parte, mentre Argentina, Brasile, e i paesi del centroamerica sì. Guarda un po’ i tassi di natalità di quei paesi); c’è l’international court of Justice dell’ONU nella sezione dell’Alto Commissariato delle Nazioni Unite per i diritti dell’uomo. E pensa che c’è pure nel continente che (insieme all’Asia) è l’ultimo baluardo alla procreazione numerosa: si chiama Corte Africana sui diritti degli uomini e dei popoli (http://www.african-court.org/en/).
                  E’ la più recente, a breve riuscirà a estinguersi pure questo continente tranquillo.

                  Se leggi l’articolo 2 e il 18 della Carta Africana (su cui si basa la corte) scoprirai che anche loro prevedono l’eliminazione delle discriminazioni uomo/donna.

                  E ti dice pure male se fai un controllo incrociato tra stati che hanno ratificato la Carta Africana (http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_tasso_di_natalit%C3%A0) e stati dove la gente figlia come se non ci fosse un domani (http://www.achpr.org/english/ratifications/ratification_african%20charter.pdf) i primi tre posti ci sono tutti (mi sono fermato perchè è sterile e noioso).

                  A che serviva il mio esempio? A dirti di stare a testa bassa e non dire fesserie? No!
                  Serviva a dimostrarti (e credo di averlo già ampiamente fatto, visto che sto smentendo puntualmente tutto quello che dici da circa 24 ore) che la realtà dei fatti è diversa.

                  Che la gente, i popoli, gli stati, stanno andando in una direzione che è l’opposto di quella che dice Langone.

                  Poi, visto che hai sparato un tuo parere non argomentato su cosa provochi nelle donne lo studio (a questo punto, propendo a credere più prosaicamente che una che studia non te la dà facilmente. Ma è risaputo. Discende dal fatto che ti sgama prima se dici una fregnaccia al bar, temo). Propendo a dissociarmene, e ritengo che tanto basti.

                  Ah, sarei curioso di sapere cosa sarebbe di degradante per un uomo nell’avere un figlio: tutti i neo papà che conosco tendono a battersi il pugno sul petto, tirare un rutto e proclamarsi padri. A cosa rinunciano? E come si ficca questa tua teoria nell’articolo di Langone?

            • complimenti per l’italiano corretto e corrente, forbito, mi piace. nonostante tutto rimani quello che sei: un misogino che cerca di indorare una pillola velenosa facendo appello a filosofi vari. la nozione di verita’ non è giuridica, ripeto per quanto non ti possa stare bene la verita’ è una sola. e qui la verita’ è che langone ha una visione limitata della donna, del problema di natalita’ (che per me continua a essere un falso problema per ragioni ovvie) e del fenomeno dell’immigrazione (molto piu’ alto in germania, per fare un esempio, terra che ospita un sacco di immigrati e un sacco di mamme laureate.). ora ti spiego un concetto che deriva dall’epidemiologia: l’associazione di eventi. ora lui ha associato 2 eventi in modo definito spurio o non causale: donna scolarizzata e diminuzione di natalita’. (il 3° evento associato, quello dell’aumento di immigrazione, non lo considero perche’ davvero troppo errato. l’associazione che valuto è abbastanza esemplificativa per spiegare il fenomeno della non causalita’ ovvero della falsa associazione) è un errore grossolano, che porta a conclusioni errate. l’analisi di qualsiasi fenomeno, che sia di natura biologica o sociale, deve prendere in esame tutti i fattori influenzanti il fenomeno, fattori che si possono davvero associare ad un evento in modo causale. gia’ l’analisi di eventi biologici è complicata, l’analisi di eventi sociali è molto molto molto piu’ complicata. sempre rimanendo sull’esempio associativo donna scolarizzata vs mancanza di figli: per stimare se l’associazione è corretta si dovrebbe consultare una marea di dati provenienti da tutti gli stati eu, ma non basta! si dovrebbe poi dividere la mole di dati a seconda della condizione sociale e dello stato di provenienza dei soggetti studiati (omogeneita’ del gruppo di studio. per avere una valutazione ancora piu’ seria dovrei valutare altri parametri, parecchi altri parametri.). e gia’ qui ti dico che verrebbero fuori altri parametri da valutare che smentirebbero subito l’associazione spuria di langone, tipo: si scoprirebbe che le donne svedesi e norvegesi hanno figli nonostante la loro scolarizzazione (che è elevatissima) perche’ hanno un tessuto sociale adatto a sostenere il fenomeno (tutte le aziende hanno asili interni, attenzione). le francesi hanno uno stato che permette loro di avere assistenza 3 volte alla settimana da una baby sitter gratis (gratis no, il popolo sborsa tasse per avere questo servizio). e via dicendo.
              se vogliamo valutare poi i dati di immigrazione, vedremo che ad esempio in francia l’immigrazione è molto forte e gli immigrati a % maggiore arrivano dalle vecchie colonie della francia. poco associabile alla scolarizzazione delle donne francesi e alla natalita’ francese, anzi, direi zero associabile. questo che ti ho fatto è un piccolo esempio pratico di come valutare un fenomeno e di come non serve scomodare filosofi per sapere la verita’, basta ragionare. quindi oltre a possedere una dialettica forbita, ti consiglio fortemente di non appellarti all’altrui pensiero, ma di sviluppare una corretta capacita’ di analisi, ti serve come il pane. attento pero’ a considerare QUALSIASI variabile: sociale, di salute, di stato economico, culturale, geografico, storico. in teoria dovresti fare anche interviste ad un gruppo campione per sapere le ragioni di una scelta. le ragioni che conducono ogni essere umano a fare scelte sono molteplici e non riconducibili ad una sola causa. dunque langone e i sostenitori hanno toppato, peccando di estrema superficialita’.

              • Non ho capito una cosa: misogino voleva essere un insulto? Perchè personalmente non ho mai conosciuto un uomo che amasse davvero le donne (non come i cicisbei più o meno femministi che vi lisciano il pelo) e che al contempo non fosse anche un poco misogino. Se hai studiato qualcosa di filosofia sai che questa è la condizione originaria dell’universo, il binomio di Amore e Odio da cui tutto si genera secondo Empedocle, ma anche più terra terra l’odi et amo di Catullo, uno che veramente amava le donne, o meglio la sua donna. Per quanto riguarda il resto, cito testualmente: “per quanto non ti possa stare bene la verita’ è una sola. e qui la verita’ è che langone ha una visione limitata della donna, del problema di natalita’ (…) e del fenomeno dell’immigrazione”. Be, che dire, qui sì che si è liberi pensatori, qui sì che si dimostrano i sani frutti della scolarizzazione e dell’istruzione superiore, qui sì che si combatte ogni dogmatismo medievaleggiante a là Langone! Mi compiaccio che abbiate accolto anche voi l’invito del Papa a combattere la dittatura del relativismo!

                • saro’ breve: si, conosco molti uomini che davvero amano le donne e fidati non sono cicisbei 🙂 se tu conosci solo maschi che sotto sotto (sotto sotto manco tanto, basta vedere te. si, sei misogino e non è un insulto, ma descrive solo la tua condizione) odiano le donne e si fanno scudo con filosofi vari, sai che c’è? è un tuo problema, non mio. risolvilo sto problema, è ora. tu dai l’idea di una persona che non ha una sua visione del mondo ragionata, meditata, è tutto un copia e incolla di vari tocchi di pensiero di altri. ok, ora puoi andare dai tuoi amichetti per farti consolare, mi raccomando! fai leggere ste discussioni e fatti dire quanto sei stato bravo a citare questo o quell’altro, ok? 😀 di materiale ne hai abbastanza e sono sicura che i tuoi amichetti ti daranno tanta tanta ragione! ossicino?

    • Adoro citare ad minchiam filosofi per dimostrare che si ha ragione!

      Vogliamo davvero parlare di Nietzsche e della figura femminile nella sua filosofia (da un lato, misognia allo stato brado, dall’altro, riconoscimento di scaltrezza), al fine di poter vedere come ciò abbia inciso sui flussi migratori verso l’Europa meridionale ed in particolare l’Italia?

      • Più che la scaltrezza Nietzsche amava nelle donne l’animalità, la volontà selvatica, indomabile e persino crudele che soggiace alla loro natura. Per questo le riteneva non pari ma “avversarie” degli uomini, ai quali però ovviamente rimanere sottomesse, vista la forza superiore dell’uomo. Nulla a che vedere insomma con la “donna acculturata”, con la donna “lettrice”, che riteneva un mostro creato nel laboratorio della cultura, insomma un tradimento della sua vera natura. La storia dei flussi migratori è interessante, ma è meglio non andare fuori tema.

        • Prendo atto che l’autore dell’articolo (che, per inciso, parla di immigrazione causata dal fatto che le donne non concepiscono abbastanza) oggetto del pst che commenti è andato fuori tema rispetto al tuo commento.

          Evidentemente mi sbagliavo a credere che l’articolo oggetto del post fosse il tema della discussione, che invece è Nietzsche.

          Detto ciò, ritengo che, con la citazione di Nietzsche, tu intenda con ciò suffragare la tesi dell’autore dell’articolo in questione .

          A questo punto io, da illuminista liberista quale ritengo di essere al fin di dimostrare che quanto affermato da Nietzsche è fondamentalmente sbagliato [come ritengo che sia in gran parte tutta la sua filosofia, che ritengo scollegata dalla realtà sostanziale (e difatti, Nietzche non è autore di una filosofia sistematica come Hegel, che apprezzo molto di più – per quanto sul punto donna pure lui non è che la vedesse bene) ed essere piuttosto una reazione alla stessa] ti ribatto con John Stuart Mill (Sull’Asservimento delle Donne) e, da cattolico, con Giovanni Paolo II (e la sua Lettera alle Donne del 1995, ma in generale in tutta la sua azione v’è stata una volontà di muovere quell’enorme e vecchio pachiderma che è il clero verso una visione nuova e più aperta della donna).

          1-1 palla al centro per quanto a squadra di Filisofi occidentali che la pensano come. Però io sono un vantaggio di un Santo della Chiesa Cattolica.

          Ora, te ne prego, non venirmi a dire che la Chiesa faceva meglio nei secoli passati con le donne (che infatti allora c’erano più preti), che quello Giovanni Paolo era infallibile, nel 1995.

          • A quanto sembra nessuno ha capito che il bersaglio dell’articolo di Langone non erano nè le donne nè l’immigrazione (toccata solo tangenzialmente e diciamo provocatoriamente), bensì la cultura, ovvero l’ultimo idolo delle società decadenti. Si pensi all’epoca ellenistica, ad esempio. Oggi si può parlare male di tutto, ma non della cultura, dell’istruzione, dei libri, non ne si può nemmeno mettere in discussione la natura perchè è dato per scontato che tutto ciò contribuisce al progresso dell’umanità. Bene, si sappia che questa idolatria va abbattuta: Nietzsche è solo l’ultimo e il più eminente rappresentante di una linea di pensiero, anche detto reazionario, che ritiene il “progresso” un imbarbarimento, l’illuminismo una decadenza e il razionalismo una rinuncia alla realtà (lui dice, “alla vita”) che ha per risultato finale il nichilismo. Ora, non è necessario sottoscrivere questa visione in universale per riconoscere nel cosiddetto “progresso” una vera e graduale ribellione alla natura, ribellione che come quella prometeica conduce a una punizione, che sono le moderne patologie oscure degli uomini, le crisi di senso che frammentano il mondo e l’uomo. Lo stesso vale per la donna, per la quale tale “ribellione” alla propria natura consiste proprio nell’abdicazione alla sua vocazione di madre in favore di…altro. Tale “altro” è rappresentato dall’istruzione, dalle attività “dello spirito”, come pensare, leggere, studiare, in opposizione a quelle del corpo (prima delle quali figliare), considerate inferiori e degradanti. Tu mi parli della Chiesa, ma non mi sembra che essa abbia mai sostenuto alcuna forma di femminismo (anzi!), abbia mai sostenuto l’aborto (anzi!) o abbia mai proposto un modello femminile diverso o addirittura “superiore” a quello della Madre di Gesù, che addirittura si merita per noi cattolici una venerazione superiore a quella dei santi.

            • Che langone abbia attaccato il concetto di cultura, è una idea solo e soltanto tua, e se “nessuno l’ha capito” forse è perchè l’unico che vuole dare una simile interpretazione sei tu.

              Se fosse stato come affermi, infatti, la soluzione non sarebbe solo e solamente (e lo afferma lui nell’articolo) quella di “togliere i libri alle donne”. Nietzsche propugnava un ritorno alla natura tout court. Dell’uomo e della donna insieme. Ritorno alla natura di cui il Langone non solo non parla, ma nemmeno menziona.

              Per Langone va benissimo la cultura di oggi, e la società dei servizi e dei consumi di oggi, ma non va bene il ruolo della donna in esse. Per Nietzsche era la società e la cultura tutta ad essere inaccettabile ostacolo alla conoscenza del vero sè.

              Viceversa, se leggi con attenzione, i riferimenti agli stranieri e all’immigrazione sono molteplici. Il Langone infatti afferma che le uniche soluzioni alla crisi demografica sono due: “nuova immigrazione e nuova prolificazione”. Laddove all’inizio aveva introdotto l’argomento così: “Culle vuote e barconi pieni sono fenomeni […] strettamente legati”.

              Ancora. Il ritorno alla natura di Nietzsche (che Langone non cita, non menziona – come detto) è per di più, inaccettabile, utopico e irrealizzabile. La scienza e il progresso, frutto dell’umano ingegno, non si fermano, e questo ce l’insegna l’umana storia.

              Negli ultimi anni la Chiesa cattolica, poi, ha fatto passi da gigante , che intimamente ritengo ancora essere insufficienti, nella considerazione della donna. Sia dal punto di vista mediatico (te ne ho fatto un esempio prima) sia dal punto di vista canonico (si discute da un paio di anni di riaprire la possibilità al diaconato femminile).

              Certo

              • E’ evidente che non sei un lettore di Langone, altrimenti sapresti che quella non è una “mia idea” bensì un fatto noto. Che poi bisogna capire cosa si intende con “ritorno alla natura”, che se per questo predicava anche Rousseau, ma non c’è dubbio che Langone predichi proprio un ritorno alla natura, sebbene in senso completamente diverso da Rousseau e parzialmente diverso da Nietzsche. Qui si vogliono liquidare problemi antichissimi con quattro paroline striminzite, è per questo che poi chi non accetta di liquidare tali problemi ma al contrario li prende di petto -tipo Langone- viene sommerso dal sarcasmo o dall’indignazione ignorante. Il problema dei problemi è che tutto oggi viene dato per scontato, per assodato, mentre nulla è scontato o tantomeno assodato; è universalmente creduto, sì, ma questo non basta a renderlo una verità.

                • Punto primo: di Langone leggevo qualche recensione per le messe (mi divertivano) e ho letto quest’articolo. Il fatto che lui predichi da sempre “contro la cultura” non lo rende un filosofo nè lo giustifica se dice fregnacce. Qui si commenta un articolo, credevo, non l’uomo nè la sua poetica.

                  Il concetto di ritorno alla natura è interessantissimo, ma è collaterale (anzi, scollegato) dall’articolo i questione.

                  Prendo atto che non hai risposto sulla Chiesa, nè su Mill. Io non sto liquidando alcunchè, mi pare che piuttosto chi rifugga il confronto sia tu.

            • ma lo sai che la mia natura è piu da amazzone che da madre? lo sai che io sono nata con l’idea precisa di non avere figli? e pensa è da quando ho 5 anni che non ne voglio sentir parlare, manco coi cicciobello giocavo! e no, non è per colpa dei libri, a 5 anni era già tanto che sapessi scrivere il mio nome senza errare. non ho quello che la societa’ chiama “istinto materno”, e lo sai che molte altre donne come me non lo hanno? ora è giusto che tu lo sappia: siamo mammiferi e non ovovipari, quindi il feto deve essere ospitatto nell’organismo per completare la sua formazione, ci sei si? ecco visto che siamo in 2 generi: uomo e donna, solo uno dei 2 puo’ portare a termine il concepimento per ragioni pratiche e questo compito è toccato alla donna: il feto NON è un uovo, quindi NON puo’ essere curato da entrambi i generi, come invece accade per molte specie di uccelli (ad esempio come fanno i pinguini). essendo anche esseri capaci di sviluppare pensieri piu’ o meno profondi è palese che si sia installato lo schema mentale (per alcuni riduttisti, non per tutti) che donna fa figli, quindi la sua natura è quella e non c’è altro. non è cosi’, gli animali non sono solo istinto, ma anche sentimento, ragionamento, conoscenza e dotati di preferenze e capacita’ di fare scelte. fidati che se eravamo come sosteneva il genio prussiano manco si sarebbe sviluppata una societa’, stavamo ancora pacifici sugli alberi a spulciarci a vicenda senza problemi. ancora una volta è un problema di analisi superficiale.
              (sulla chiesa non discuto, perche’ si tratterrebbe di fare un altro tipo di analisi, lunghissima visto che all’interno della religione cristiana ci stanno milioni di correnti di pensiero diverse, gia’ all’interno della chiesa cattolica ne troviamo di discordanti, sicche’… un consiglio: è facile farsi attaccare sulla religione, non la tirate in ballo e ve lo dico da atea. non per altro, ma se uno mette in mezzo anche questa si finisce fuori tema e per replicare correttamente perdete un sacco di tempo e avete bisogno che la persona con cui state discutendo ne sappia parecchio e non solo le 3 cose classiche che sanno tutti.)

              • Mi dispiace, non sono uno psicologo, ergo non fingo di poter risolvere i problemi altrui.

                • risposte del menga dominano eh? dimmi la verita’, ti fanno sentire piu’ sicuro, piu’ intelligente, migliore, vero? siiiiiiii 😀 e si che ti fanno sentire meglio! e si che ti senti una cima! ma bella stella che sei. guarda considerati come se ti avessi dato un paio di pacche sulla spalla sussurrandoti: su su, sei ancora tu il cane alfa. ossicino?

        • giacomo drum ti ha dato un paio di rispostone di tutto rispetto, io mi limito a dirti solo un paio di cose, giusto per l’amor di cronaca. donne animali, tigri selvagge, crudelie demon.. mh a me pare che qualsiasi tipo di guerra sia stata promossa dal maschio, guerra, non gara di uncinetto, cambio di pannolino, tiro alla padella, lancio della pasta o lettura coatta di piccole donne, guerra! selvaggia, crudele, violenta. cosi’, per dirne una. quindi anche qui nietzsche toppa di brutto, poi capisco sia rimasto flashato dalla sorella, magari sia quello che lo porta a pensare ste cose? bipolare, sorella crudelissima, fatti storici che ti segnano… so’ indizi.

      • sì, illuminami! (o era retorica?)

        • Era retorica!

          Però comunque sarebbe un cortocircuito.

          Ti faccio un esempio:

          La donna lettrice è aberrante e inquina la società –> meno figli –> il paese si estingue. Ma se la società è inquinata, se il guaio del paese fosse che permettiamo alle donne di leggere, allora questo sarebbe un elemento negativo per una immigrazione nel paese!

          Infatti, una società folle dove la donna fa di tutto di più comporta pure un aumento nel distacco tra la società di uscita (paese da cui si emigra ) e la società di entrata (paese in cui si immigra) il che costituisce storicamente uno degli elementi più dissuasivi all’immigrazione (cfr. ma vado a memoria, Paola Balbo, Storia delle migrazioni, Laterza). Simil cum similibus.

          Per cui, se fosse come dice Nietzsche, la donna lettrice rendendo la società di entrata più diversa da quella di uscita, costituirebbe un elemento dissuasivo all’immigrazione stessa, convincendo i “barconi di immigrati” ad andare altrove che qui.

  7. Grazie Clarinette per la segnalazione e non riesco a non commentare…

    Direi che mentre Longone si affanna a citare gli studi dell’Harvard Kennedy School io mi atterrei ad altri dati, anche se di fatto questi articoli avvalorano un fatto.

    Quello che noi donne non siamo certo percepite come “una componente relativamente forte” della società italiana. Anzi, vista l’aria di fermento che c’è in giro, andiamo “schiacciate”.

    Del resto, la nostra condizione di inferiorità è stata ampiamente documentata. Oltre che dai dati del Rapporto Ombra Cedaw alle Nazioni Unite (vedi anche Social Watch Italia), potremmo citare come fonte “imparziale”, in un mondo che parla solo di economia, il primo rapporto OCSE dedicato alle politiche per la famiglia.

    Rapporto dove l’Italia occupa le ultime posizioni nella classifica dei Paesi monitorati dall’Organizzazione per la Cooperazione e lo Sviluppo Economico, su tre indicatori fondamentali: fertilità, tasso di occupazione femminile e povertà infantile.

    Alla base di questi dati sconfortanti il dilemma delle madri italiane nella difficile conciliazione tra lavoro e figli.

    Difficoltà che si riflettono nell’aumento della povertà infantile arrivata al 15,3% (rispetto ad una media OCSE del 12,7% e all’8% della vicina Francia). Un dato che va correlato al basso tasso di occupazione dei genitori e che si specchia in quell’esiguo 1,4% del PIL speso per le politiche familiari . Percentuale, quest’ultima, al di sotto della media dei Paesi OCSE (pari al 2,2%) e del 3,8% della stessa Francia.

    La soluzione proposta dall’esimio, cioè di chiudere le donne in casa e buttare la chiave, va a braccetto con quella di un ex-sottosegretario del precedente governo, tale Giovardi il quale durante la conferenza nazionale per la famiglia affermò : non gliela mica detto il dottore alle donne di lavorare”

    Come hai detto tu, questo è il Medio Evo, e non è il caso di stare zitti. E darsi da fare.

    • Scherzi? Parlare di ricerche VERE? E allora come si farebbe a dire castronerie?
      (A parte che io, le ricerche citate da Langone, le ho cercate – non attentamente, lo ammetto – ma non le ho trovate, quindi se qualche anima pia dovesse trovarle la prego di segnalarle).

      Polemica (mia) a parte: mi trovi perfettamente d’accordo 🙂

  8. ——– Original Message ——–
    Subject: Le donne, i libri e la statistica
    Date: Wed, 30 Nov 2011 19:12:51 +0000
    From: Marco Brandizi
    To: posta-NO-SPAM-camillolangone-it

    Gentile dott. Langone,

    forse le interesserà un’annotazione sul suo articolo ‘Togliete i libri alle donne e torneranno a far figli’. La conclusione di quell’articolo, che sembra voler essere il suo punto più pregnante, quel ‘così dicono i numeri, non prendetevela con me’ è un classico dell’ignoranza crassa in statistica, o, se preferisce, della manipolazione becera dei numeri spacciata alle masse beote per lapalissiana verità.

    Le consiglio di studiarsi la differenza che esiste tra correlazione di due variabili e correlazione dei fenomeni che esse misurano. Un classico è l’esempio dei computer e dei malati di AIDS: negli anni 80 le vendite di home-computer schizzarono alle stelle, come pure i casi di malati di AIDS, se si tracciano quei dati in un grafico, si vede che sono allineati molto bene, correlazione molto alta.

    Vista la qualità dei ‘giornalisti’ che ci sono in giro, fin da allora, non sarei affatto sorpreso di leggere in qualche cronaca dell’epoca che forse smerciavano tastiere infettate dall’HIV, magari si trattava di qualche complotto dei sovversivi tecno-hippy, tecno-fricchettoni, tecno-sessantottini che ai tempi costruì l’industria informatica odierna.

    Quanto poi all’aberrante proposta che lei avanza nel suo articolo, direi di riassumere con una semplificazione, che con i suoi lettori bisogna parlar chiaro: per Libero e i suoi fan le donne sono dei juke-box, delle macchine biologiche per covare feti. Devono stare a casa a fare le bambinaie, le badanti, le domestiche. Se poi si vogliono leggere un po’ di Liala ogni tanto, basta che a voi maschi fascisti con le palle (come da titolo di un altro suo magnifico intervento) facciano trovare la cena pronta.

    La ringrazio per il suo alto contributo intellettuale. Un tuffo nelle ottocentesche tesi che dipingevano i romanzi come opere demoniache rovina-famiglie. Poi sono seguiti il feuilleton, il cabaret, la televisione, i computer, i videogiochi. Suppongo che di questo passo, allegherete presto una clava-omaggio al vostro ‘giornale’. La ringrazio, anche perché i suoi scritti mostrano che, se la destra è ridotta come da essi emerge, vuol dire che per noi vecchi inveterati e ottusi ‘comunisti’ c’è ancora qualche speranza. Per esempio, per usare il fine lessico del vostro quotidiano, che la Storia ce la levi dai coglioni al più presto.

    Nel frattempo, Cordiali Saluti.

    Marco Brandizi

  9. “Quanto ai dati riportati dal Sig. Langone, a parte il solito studio americano perfettamente inutile, sono dati statistici buttati lì a caso, estrapolati dal loro contesto.”

    immagino che tu abbia fatto studi approfonditi invece…

  10. Leggeteli gli articoli prima di parlare, caproni…
    [link rimosso]

    • Non ti insulto perchè lo ritengo abbastanza semplicistico.

      Detto questo, ho letto l’articolo e l’intervento sul tuo blog.

      L’articolo è una semplice sciocca e sovversiva mistificazione della realtà, frutto di un evidente accanimento da parte di una certa cultura di dover proporre certi temi.

      La soluzione non è nel tornare ai fasti (?) di un tempo. Ma nell’evoluzione di uno stato che funzioni, e permetta alle coppie (che i bimbi a farlo, a me pare, che si debba essere in due e io mi ci divertirei pure a farlo) di riuscire a fare entrambe le cose (e ho coppie con tre figli che, a fatica, ci riescono. E la moglie è laureata in lettere! ORRORE!).

      Ti faccio l’esempio di Olanda, Norvegia e di altri paesi del baltico dove – per mezzo di uno stato sociale efficiente (e si badi, che per avere uno stato sociale efficiente di quel tipo, in Svezia pagano solo pochissime tasse in più, ma la non necessità di dover affrontare altre spese coperte dallo stato sociale, rendono la popolazione più ricca) – le donne lavorano E fanno figli in tutta tranquillità.

      Leggiti le statische commentate qui sopra, prima di dare del caprone agli altri.

      Bacio!

  11. è un fatto che i paesi dove cultura ed informazioni sono più diffuse (Italia Germania Giappone Usa ecc) hanno come controindicazione il suicidio demografico mentre paesi arretrati come nell’africa nera nonostante guerre carestie epidemie abbiano una popolazione in continua espansione infatti una donna congolese partorisce in media 10 figli e se un marito non fosse in grado d’ingravidare viene pagata la iena, un uomo che insemina la quattordicenne di turno che ancora non ha concepito il tutto avviene ovviamente al naturale mentre il marito aspetta fuori l’avvenuta fecondazione. Di contro europa e nord america stanno evolvendosi in grandi case di riposo ed i produttori di pannolini dovranno produrre per milioni di anziani incontinenti. Previdenza Sanità Sicurezza andranno a rotoli e la cultura italiana scomparirà, un vero peccato ma l’emancipazione di un popolo ha il suo prezzo, la sua . . . estinzione.

    • beh, ma un popolo che legge e scrive coglionate del genere, molto meglio che si estingua. O meglio, che si contamini, si mescoli e si rigeneri con gli immigrati, in modo che entrino nuove energie, idee, culture, e venga affossato l’asfittico sciovinismo nazionalista. Come per fortuna è sempre successo e come sanno quelli che hanno una qualche idea di cosa sia quella che sgrammaticamente chiami ‘cultura italiana’.